Hace más de tres décadas, el antropólogo Darcy Ribeiro tachaba de hipócritas a quienes proponían cercar las favelas de Río de Janeiro para combatir el delito. Decía que ese discurso enmascaraba la indecible propuesta de eliminar a los marginados. Hoy sigue discutiéndose lo mismo. En Río, so pretexto de evitar la desaparición de la vegetación nativa de sus morros. Lo nuevo fue el muro que el intendente Gustavo Posse intentó erigir para separar a los ricos de San Isidro de los pobres de San Fernando, y que éstos derribaron. ¿Qué reflexión le merece este fenómeno?
-No puedo hacer una reflexión política coyuntural, pero sí comentar que hay un fenómeno en la Argentina que arranca en los 90, un cambio muy marcado en la estructura de la sociedad. Una polarización muy acentuada. Aumenta la estratificación social y se ensancha la brecha en lo que hace a la distribución de la riqueza. Y al mismo tiempo se va dificultando la movilidad vertical, la posibilidad de ascenso social. Y esto es grave porque se va destruyendo el sentido de comunidad. En la medida en que haya una división tajante entre "nosotros" y "ellos" es muy difícil entablar un diálogo y establecer reglas. Así que espero que esto se revierta. Porque aunque siempre hubo pobres, nosotros teníamos una tendencia a una distribución más democrática, una tendencia que se revirtió. El frustrado muro entre San Isidro y San Fernando no es más que un símbolo de eso, de la falta de solidaridad, de cohesión social.
-¿Cree posible retomar aquella tendencia en el corto plazo?
-Yo confío en que sí. Porque somos argentinos y siempre arreglamos todo con alambre y salimos adelante (ríe con ganas). Y en segundo lugar porque entiendo que las manifestaciones que incitan a profundizar esta tendencia siguen siendo, al día de hoy, mayoritarias.
-Yo no estoy tan seguro, desgraciadamente. Vivo a caballo entre dos barrios. En uno, Macri cerró la plaza principal en diciembre con el pretexto de refaccionarla y la mantiene deshecha y cerrada, y en el otro hay una plazoleta que está llena día y noche de muchachos fumando paco, lo que produce mucha angustia.
-El paco es una emergencia. Y es una necesidad perentoria cortar el tráfico. Hay en este momento toda una campaña de la justicia federal para eso y creo que en la Ciudad de Buenos Aires lo vamos a lograr. Hay ciertas dificultades, claro, pero esas mismas dificultades son las que facilitan su persecución.
-¿Cuáles son?
-Que no hay un cartel que impulse ese tráfico, que es un negocio menor, descentralizado, sin el respaldo de una organización poderosa; como quien dice, "artesanal", lo cual obviamente dificulta la persecución pero al mismo tiempo la facilita. Porque no estás enfrentándote con una mafia poderosa que maneja millones de dólares.
-Decía que el inicio de la persecución del tráfico de paco es inminente?
-Ya comenzó. Hay una política en ejecución. Y hay una política judicial en ejecución, fundamentalmente en la Ciudad de Buenos Aires. Vamos a ver cómo nos extendemos al Gran Buenos Aires. Por ahora hay una intensificación del trabajo de la justicia federal en este tema. Se han hecho muchísimos allanamientos y se van a hacer unos cuantos más. Y vamos a seguir la campaña. Hay una decisión que puede sintetizarse así: "El paco no. Cortemos ahí".
-Sin embargo, da la impresión de que los vendedores de paco estuvieran protegidos por oficiales de algunas comisarías. Y que hay una proliferación de pequeñas "cocinas". ¿No hay cada vez más en las villas porteñas? ¿Entra la policía en ellas?
-Sí, está entrando. Pero lo más importante es que, dentro de la villa, el consumidor de paco es marginado, está muy mal visto. Las madres están organizadas, y hay otras organizaciones también. Los fabricantes de esa basura no se van a salvar. Yo creo que vamos a poder estrangular la venta de paco.
-¿Hay una relación directa entre consumo de paco y otros delitos?
-No, no se trata de que sea muy criminógeno, se trata de que destruye, de que mata rápidamente. Provoca una gran destrucción neuronal.
-¿Ha servido de algo la lucha contra el tráfico de crack que se desarrolló en Nueva York a fines de los 80 y comienzos de los 90? Los fumaderos allí desaparecieron, y dicen que el crack y el paco se parecen.
-El paco es peor. Es lo que en Colombia llaman "bazuco", es la última porquería que queda como deshecho en la elaboración de clorhidrato de cocaína. No afecta por su contenido de cocaína, que no es significativo, sino porque es basura tóxica.
-Ojalá los resultados de la campaña en marcha se vean pronto. Porque hoy no sólo se ven jóvenes fumando paco en algunas de las plazas y plazoletas que Macri no ha cerrado, sino que también se ven muchos indigentes. Y no parece que el Gobierno tenga intención de auxiliarlos cuando llegue el frío? A veces me pregunto por qué, aunque no tenga la obligación, el Gobierno nacional, Desarrollo Social, no actúa dentro de la Ciudad. Aunque más no fuera para revertir su imagen negativa entre los porteños. ¿Será que auxiliar a los pobres no da votos?
-Hay mucha descoordinación. Muchas veces el Estado tiene recursos pero las distintas agencias estatales no coordinan sus actividades. Y es así que hay planes nacionales, provinciales y municipales que no coordinan acciones entre sí.
-¿Hacen falta instancias de coordinación?
-Hace falta agarrar el teléfono.
-Armar ámbitos ad hoc sin tanta burocracia.
-Armar ámbitos ad hoc sobre la marcha.
-Pero eso a veces no da resultado. La Corte amonestó al Poder Ejecutivo por su fracaso en lograr no ya la limpieza del Riachuelo sino por evitar que se siga contaminando. Pero esos palos no hicieron que el ente interjurisdiccional, que parece muerto, se mueva.
-Esperemos que la cosa se siga monitoreando. No pretendemos que se llegue en esta etapa a un estado ideal, pero sí evitar que la contaminación continúe.
-Ya me dijo antes de comenzar la entrevista que como ministro de la Corte no podía incursionar en temas de coyuntura, y menos en medio de la campaña, pero me gustaría preguntar acerca de la tendencia a pasar de un régimen presidencialista a otro parlamentario. Una tendencia que comenzó con el conflicto por las retenciones a la soja transgénica pero que no me parece casual que impulse una Presidenta que antes fue largos años diputada y senadora.
-Levantando un poco la visión de lo cotidiano, sin estar en las urgencias de una actividad política tan competitiva, es posible ver que los movimientos que se hacen últimamente en el tablero político son muy parlamentaristas. No son propios de un sistema presidencialista. Postular a funcionarios a candidaturas, establecer alianzas de diversos modos, tipos que se pasan de partido, son movimientos propios de un régimen parlamentario. No sé hasta qué punto la realidad política no está superando el chaleco de las instituciones. Si no nos estará diciendo "miren, esto ya no funciona" y anunciándonos que tenemos que pasar a otro sistema donde este tipo de movimientos funcione. A otro sistema con otras reglas de juego. Tengo la sensación de que la política está yendo por delante de las instituciones.
-Un sistema parlamentario ¿podría encauzar mejor los conflictos sociales?
-Yo creo que el presidencialismo en América Latina está agotado. Hemos copiado la Constitución de los Estados Unidos y en parte la hemos arruinado. Me parece que luego de 200 años de presidencialismo en América Latina podemos concluir que tiene graves inconvenientes. Sobre todo a la luz de lo ocurrido en el último cuarto de siglo, cuando no hubo más golpes de Estado que el autogolpe de (Alberto) Fujimori.
-Y el efímero que depuso a Chávez con alegría de los mismos medios que impulsaron la cruzada contra CFK, con el pretexto de las retenciones a la soja transgénica.
-Bueno, sí. También hubo un golpe en Haití. Pero nada que ver con lo de antes. Durante estos 25 años hubo veintitantas presidencias interrumpidas, muchas violentamente, con muertos. En Paraguay echaron a un vicepresidente. En Bolivia se enfrentaron el ejército y la policía en el 2003. Cosas realmente graves. Y nosotros tuvimos el 2001. En cada una de esas presidencias interrumpidas hubo un riesgo de quiebre del sistema. Pero en todos los casos se encontraron salidas parlamentarias. Fueron los parlamentos los que eligieron a los nuevos presidentes. Por lo que parece llegado el momento de preguntarse por qué si en la crisis buscamos la solución parlamentaria, no la buscamos también en las épocas de normalidad. Hay quien dice que no tenemos experiencia parlamentaria, pero sí que la tenemos; la tenemos en las crisis. Los parlamentos permitieron salir de las crisis en casi todos los países de la región. Eduardo Duhalde fue un presidente parlamentario.
-Una objeción que suele hacerse a los sistemas parlamentarios es que en los países de América Latina hacen falta gobiernos fuertes, líderes, caudillos.
-Es obvio que hay personas que tienen capacidad de empatía con las masas, con el pueblo. Pero esa capacidad igualmente la puede tener un gobierno parlamentario. No es algo que pueda dárselo o quitárselo una Constitución. Es algo que se tiene o no se tiene. Tengo mis serias dudas de que un Poder Ejecutivo sin mayoría parlamentaria pueda ser fuerte. Está obligado a negociar. Por otra parte, ¿qué gobierno de América Latina puede considerarse más fuerte que el de Frau (Angela) Merkel en Alemania? Un gobierno es fuerte en la medida en que esté respaldado por una mayoría parlamentaria.
-Sin embargo, durante muchos años Italia fue casi sinónimo de gobierno parlamentatario, y hoy Berlusconi le ha dado un fuerte matiz presidencialista.
-Sí, sí, sí, sí (suena la campanilla del teléfono) pero si mañana Berlusconi pierde, no cae la Constitución (atiende el teléfono, pero la comunicación se corta). La política italiana es muy particular ¿no? Tienen un presidente que es el dueño del principal multimedio y la mayor fortuna del país.
-Hablando de eso ¿qué posición tiene respecto a la concentración de medios en multimedios?
-No puedo hablar de eso porque es un tema que seguramente va a terminar en la Corte. Desgraciadamente, casi todos los grandes problemas que se plantean en la Argentina terminan acá. De todas maneras, no creo que el fenómeno Berlusconi pueda reproducirse aquí.
-Tampoco en Italia, un país con tan rica tradición política, tan sofisticada, parecía que pudiera llegarse a un fenómeno tan basto. Y se llegó.
– De política italiana puedo hablar (ríe). Se llegó a lo que se llegó por la fragmentación del centroizquierda. Por incapacidad de renovar su discurso. Adoptaron un discurso que no se diferenciaba mucho del de la derecha. Ese fue el problema. Por querer captar votos del centro y de la derecha, perdió los propios, lo que generó fragmentación. Ése es el problema de cierto centroizquierda. Que pierde su identidad política y se queda sin nada.
